「专访」白先勇：文明断层后，中国人对情与美失掉决心，爱情披露也手脚无措了

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界面新闻记者 | 董子琪

现代的「专访」白先勇：文化断层后，中国人对情与美失去信心，感情表露也手脚无措了的图像

界面新闻修改 | 黄月

文学便是讲，一个人终身多么地困难，方针还没有求到，在半路现已失利的故事，这也便是《红楼梦》写的故事。

作家白先勇解读《红楼梦》，从我国人的生命前史开端讲起，他将人的终身，青年、中年、晚年别离对应上儒家、道家与佛家：年青的时分，咱们都是入世哲学，儒家那一套，要求功名利禄；到了中年，大约受了波折，所以道家来了；到了最终，要超逸人生境地的时分，佛家就来了。“我国人既出生又入世的情绪，常常形成文明的一种严重，也便是说，咱们的人生情绪在这之间常常有一种徜徉踌躇，我想，这便是文学的原因。”白先勇写道。

白先勇从《红楼梦》中读出了我国人的人生境况，也提示读者留意《红楼梦》所代表的我国小说成果。西方文学巨大的作家比方陀思妥耶夫斯基或是普鲁斯特，都长于长篇大论地叙说剖析，写得十分深入，而我国小说大部分都是使用对话来推展情节，用对话来描写人物。什么人讲什么话，口气口吻与内容都重要，而《红楼梦》他以为是对话写得最好的小说。

近年来，小说家白先勇致力于昆曲的复兴与《红楼梦》程乙本的重读与推行，先后出书《白先勇细说红楼梦》《白先勇细说牡丹亭》。在他看来，关于传统小说、戏剧的推重，是在救赎近现代我国人“情与美”的丢失。

白先勇，生于1937年，小说家、散文家、评论家、剧作家。台湾大学外文系结业，美国爱荷华大学大学发明硕士。著有短篇集《孤寂的十七岁》《台北人》《纽约客》，长篇小说《孽子》，散文集《树犹如此》等，舞台剧剧本《游园惊梦》，电影剧本《金大班的最终一夜》《玉卿嫂》等。

八月中，在芳华版《牡丹亭》推出二十年之际，界面文明与作家白先勇连线，听他叙说关于我国人“情与美”的了解，以及对现代年青人情感的调查。

《白先勇细说红楼梦》白先勇著抱负国·上海三联书店 2024-2

01 现代文明断层后，我国人对情与美失掉决心

界面文明：在《红楼梦境》及《细说红楼梦》里，你剖析《红楼梦》，是从我国的文明心思还有神话的视点下手的，可以讲讲原因吗？

白先勇：由于神话是一个民族的心思、文明的反射，不但我国，各国的神话都是如此。《红楼梦》从女娲补天开端写起，女娲是发明人类的、地母型的神，这是一个很大的文明上的开端。《红楼梦》整个神话架构是很巨大的。咱们整个民族对情的相关很深。神瑛仆人和绛珠仙草的神话，变成了贾宝玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡后要拿眼泪还账。爱情神话在咱们的神话中占有很重要的位置。

界面文明：之前谈到《牡丹亭》的时分，你提呈现代的我国人有一种“情与美的丢失”，丢失是从何而来的？

白先勇：这个丢失跟我国传统文明的断层很有联络。19世纪以来咱们我国文明遭受了断层的危机，社会政治前史的原因许多，我就不在这里赘述了。传统我国文明里情与美的要素很重要，断层今后，咱们这个民族对我国的美学失掉了决心，我国人的爱情披露也手脚无措了。《牡丹亭》整部戏是爱情的神话，把情吊得最高，情真、情深、情至，情字最高，穿越存亡——情是一种救赎的力气，所以我说昆曲是以最美的方法体现我国人最深的爱情，要把情与美两个要素撒播下来。

我做芳华版《牡丹亭》的两岸三地许多当地，是从来没有见过昆曲的，那些大学生也反响剧烈极了，那便是勾动了传统文明原本就有的情与美，勾动了文明基因。芳华版《牡丹亭》现已二十周年了。九月份咱们在北大又要表演。之前在北大演过四次，那里讲堂很大，曾经也都是满座。

界面文明：方才讲到了北大，北大是“五四”的发生地，你在《红楼梦》序言中说，写这本书是有感于“五四”后的文科教育的式微。

白先勇：没错，“五四”以来教育上有一个很大的问题，我国大陆和港台区域都是如此，重理工、偏人文，现在愈加凶猛，由于咱们了解到理工科简单找工作。但是人文的根柢很要紧，假如没有人文做根基，很简单失掉方向，AI来了也被牵着鼻子走。“五四”以来的教育的确是偏废，尤其是传统文明方面，我国传统绘画、山水花鸟这么了不得的传统，在校园里不注重，要学西洋画、画素描。昆曲这么丰厚，两千多个曲牌，这样的音乐遗产，它的音乐性怎样没有被许多研讨，都被扫除在教育课程的外面了。（这样做）对自己的文明认同损伤很大的。

现在的年青学生对文明认同不完好，感到很茫然，便是由于教育偏废了传统文明。不是说不应该学西洋文明，西洋文明很巨大，但是要了解自己的传统文明，再去承受十分杂乱的西方文明。现在很浅显地去学习西方的绘画和音乐，这仅仅外表的，更深层、幽远的传统没法学，所以不如把自己的文明先扎根。

我在加州大学教学的时分，他们一年级的学生都要上一门通识课叫《西方文明》，教材是很厚很大的一本书，从希腊罗马一直讲下来的，这样大学生最少对西方的文明传统有根底的了解。我建议我国大学生也应该有一本完好的中华文明史，应该安排许多专家来编写这本教材。文明史的教育很重要，咱们缺了这一课。

界面文明：依照“五四”许多学者的观念，恰恰是我国文字太难、文明太深，形成了文明阶级和群众阶级互相不太交流，没有那么简单遍及？

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白先勇：没错，那是“五四”年代说的，由于那时分要急于求成，救亡图存，我国处在很大的危机傍边，要很快很短时刻就要收效。现在讲起来我国文字难，学英文外语不是更难吗？我国戏剧很难，听外国的歌剧还不是一句不明白？意大利文哪里懂呢？还不是照样……咱们觉得学文学很难，微积分、物理仍是很难啊。难不能当成一个托言，大学教育便是要克服困难。汤显祖的那些诗很深的，美得不得了，咱们在编的时分，只删不改，按原文唱的。那些年青人半懂不明白，也被迷住了。

界面文明：说到音乐和绘画的丢失，那么文言小说、明清小说传统在现代也丢失了吗？

白先勇：“五四”运动今后，章回小说都一概排挤，说它们思维陈腐，“五四”今后外来翻译的（成为干流），我反而觉得翻译的言语纷歧定有很好的影响。翻译的文笔反而不顺、不通。其实像《红楼梦》《儒林外史》还有晚清的《儿女英雄传》的文言现已十分朴实了，这个传统不应该断掉、丢掉。我自己是学西方文学的，但是我觉得自己写作的时分，也尽量防止西化的语句。中文有自己的逻辑。

1966年白先勇美国伯克利图片来历：抱负国

界面文明：回想最初在台大学习的时分，教师是怎样上文学课的？

白先勇：咱们在台大尽管念外文系，常常去中文系听课，听叶嘉莹的诗选还有读诗，郑骞先生的词，王叔珉先生的《庄子》，有意无意，西方传统与我国传统交融起来。

02 青年人看起来关于爱情比较实际随意，实际上仍是巴望海枯石烂

界面文明：评论《红楼梦》或《牡丹亭》，都常常说到情。情有什么法力吗？

白先勇：我国人对情这个字很注重，情几乎是世界的原动力。我在美国教学的时分，用英文翻译“情”还翻不出来。咱们说“情根”，“情根一点，是无生债”，这是《牡丹亭》里的。如怜惜一旦生根，终身一世还不完的债。咱们信任情对咱们的巨大影响。

界面文明：情的我国文明内在是什么呢？

白先勇：我国人的情不但是男女之情，对天然、对世界、对人伦，是无所不在的，是无限大的，所以英文很难传达。盎格鲁撒克逊人是比较理性的，美国也是，理重于情，英文不放尽情的。我国不论儒家道家佛家都有适当杂乱的含义。我国人信任宿世此生，宿世欠的债，今世来还。动了情之后一辈子也还不完。人海茫茫，为什么对这个人特别动情呢？如同有的人一动情便是一辈子，有的人来来往往都不知道情根地点，这是很杂乱的。芳华版《牡丹亭》演了五百多场，我跟着两百场，校园里头像是北大、北师大，那些学生对《牡丹亭》的反响火热出于我的预料。

界面文明：从年青人对《牡丹亭》的反响来看，现在年青人是情深仍是情浅呢？

白先勇：不能光看外表的，如同现在的青年人关于爱情比较实际随意，深一层看，每个人心底里边仍是巴望海枯石烂抱负的爱情。看《牡丹亭》那么感动，那适当于他们的梦嘛，做一个的爱情神话的梦。或许实际里这样的爱情轮不到他们，没那么简单。现在的年青人跟古代也差不多，巴望相通的，体现的方法或许纷歧样。

2006年芳华版《牡丹亭》表演图片来历：抱负国

界面文明：关于今世读者来讲，了解《红楼梦》这样的悲惨剧，有什么样的含义？

白先勇：读《红楼梦》很大含义上是了解人生的无常，兴衰无定，对世事的愈加清楚。现在改变太快。科技日新又新，生命如同急流相同，要怎样捉住现在、怎样敷衍未来，对自己的境况要了解，才不会迷失。

03 两百多年来，我国还没有一部小说跟《红楼梦》并肩

界面文明：你以为《红楼梦》如同一部标志寓言，标志着中华文明的走向：由于发展到极致只能往下走的趋势，可以讲讲诗式的挽歌这样的写法吗？

白先勇：中华民族的文明到了18世纪乾隆年代现已到了极盛，只能往下走，其他的文明也是如此，所以才会发生《红楼梦》。《红楼梦》必须在乾隆年代发生，承接了我国文明的大传统，诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲到明清的小说戏剧，哲学上儒释道三教在乾隆年代也老练到极点。艺术家或许有第六感的，十分灵敏地，关于未来有一种灵敏的觉悟，外表上曹雪芹写贾家的兴衰，或许说曹家的兴衰，在更大含义上，他感觉到中华的文明到了这个时分要式微下去了，从这个含义上讲《红楼梦》是挽歌，并且是史诗规划的挽歌。

界面文明：在解读《红楼梦》时，你很详尽地说到了许多种写法，譬如说非单线的、而是杂乱多面的镜像式的写法，鬼魂作为征兆呈现提示结局等等。看到这些写法，是出于自己的阅历，仍是出于和西方经典的对读？

白先勇：我自己写小说，所以看《红楼梦》就会从别的一个视点想，为什么《红楼梦》写得那么好？那么动听？每个细节是怎样处理的？人物是怎样的？它每个细节的方法都是十分高深的，整个结构就像明清年代大的传奇相同，由几百个折子戏一个个凑成，看起来如同琐琐碎碎，拼起来又是一出完好的大戏。它前面写的，后边必定用得上。从小说技巧看，高深得不得了，用标志，用神话，也用实际，写实的部分写得太实在——咱们总把它作为写实小说，写18世纪贵族小说各式各样，其实上面还有十分巨大的神话结构。标志和写实两方面合起来，构成了十分巨大艰深的一本书。

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界面文明：从写作视点来讲，是写实更难，仍是标志更难？

白先勇：两个都不简单，还要合得起来。书中超实际的部分，宝玉到太虚幻境，让读者以为真有这么回事，宝玉跟着警幻仙姑，一会儿又回到红尘、实际生活里。一上一下，上天下地，来去自如。作者写实的本事十分凶猛。

讲究竟，文学小说便是文字艺术，《红楼梦》不只调集了诗词歌赋还有戏剧，散文叙说也用得十分好。对话再奇妙不过了，小说的对话很要紧。大大小小人物那么多，每个人一开口便是他的特性，我说这是撒豆成兵，吹口气就有生命了。现代文学有科幻小说，也是超实际，《红楼梦》写神仙、太虚幻境，老早便是科幻了。写实主义来讲，目前为止还没有人到它的境地。两百多年来，我国还没有一部小说跟它并肩。

界面文明：也有学者以为《金瓶梅》的成果也很高，并不比《红楼梦》弱。

白先勇：《金瓶梅》也高的。《金瓶梅》是晚明年代呈现的，比《红楼梦》早两百多年。晚明时期鼓起一种哲学，表扬情的解放，还呈现了王阳明的心学。一方面出了《牡丹亭》，一方面出了《金瓶梅》，都是在书写人的爱情跟人的肉体的大解放。

《金瓶梅》也是一部天才之作，可以把人的肉体和实际完全不避忌地写到顶，不过和《红楼梦》仍是不能比的。《金瓶梅》被困扰在写实的、肉体的层面，《红楼梦》超出了这一层，有了精神上的逾越。我觉得《红楼梦》要比《金瓶梅》高一头，不过《金瓶梅》对家庭生活的写实也很凶猛。《红楼梦》在一些当地也受过它的影响，比方描写人物，用穿戴和饮食十分纤细地写出来，也用诗篇交叉。这两部著作是一脉相承的。

04 完好的品格比名利的成果在某方面说更重要

界面文明：你曾提出一切我国人的生命都会阅历儒释道的三个阶段，从最初的热心入世，到中年或许遭受波折，到晚年的“空”和“无常”和“命运”，这样对生命进程的调查从何而来？

白先勇：一方面是调查而来，另一份方面是我自己的领会，我现在现已到了老年了，看到周围的人……我国人年青的时分都是儒家，求功名，拼命念书找工作。年青人都是入世的、急进的、活跃的。到了中年受了一些冲击，有些丢官、坐牢，有些股票赔本了，有些婚姻破裂了。这时分我国人别的一个课题来了。我国人不简单溃散，道家来了，退一步海阔天空。儒家往行进的，道家往撤退的。退一步丢开许多尘俗，看得更清楚。到了晚年，对人生的体悟更深，逾越红尘了，这时分佛家来了，曾经有名的文人，比方苏东坡、王维、汤显祖，也通过儒释道的三步的。

界面文明：那你会觉得年青人读《红楼梦》或许苏轼、汤显祖是读不出来深意的，到了年岁增加才会有领会吗？

白先勇：我想这跟年岁的确有联络，我年青时分看《红楼梦》，都是看林黛玉、贾宝玉、薛宝钗的三角恋爱，渐渐地（看到）背面有那么深入的人生含义。我是劝同学们二十岁看一次、三十岁看一次、四十岁看一次、五十岁再看一次，完全不同的体会。有了心思准备，才干面临人生的波折。

1960年兴办《现代文学》图片来历：抱负国

界面文明：那是有一点点悲痛，体会愈加深入是由于中年遭受了波折。

白先勇：这是许多人的遭受吧。我在美国教过二十九年的书，在台湾区域也教过书，人道差不多的，不论西方东方，人道几乎是普世的，人的喜怒哀乐七情六欲都差不多。看懂了《红楼梦》对人世、人情世故都有进一步的了解。

文学教训咱们怎样怜惜，孟子说悲天悯人人皆有之，人们却常常遗忘悲天悯人。文学教咱们怎样对一切的人，不但跟自己的亲人，也包含其他人，怎样共处，怎样怜惜。有了怜惜，社会才不会有仇视，仇视是人类心中破坏性最大的力气。

界面文明：文学教育也包含对成功的教育吗？比方对寻求功名利禄的反思？

白先勇：一个完好的品格比名利的成果在某方面说更重要。有的人不择手段变成一个赋有的人或官位很高的人，仍是一个很失利的人呀。《红楼梦》宝玉落发，并不说是虚幻的躲避，而是对人生完全了解后的做法。《红楼梦》并没有说倾向佛家，儒释道三家都是人生的途径，看你怎样挑选。至于贾家的兴衰，这也是人生的现象，有兴必有衰，了解今后人生原本便是如此。

界面文明：从年少的时分发起现代文学，到现在发起我国传统文明，这傍边有联络吗？

白先勇：是的，我年青的时分十分崇拜西方文学，西方文学有巨大的成果。后来渐渐发现，自己的文明也有绚烂的成果，所以就制造《牡丹亭》，期望能带给咱们新的知道。最初二十一世纪初制造芳华版《牡丹亭》的时分，许多昆曲教师都退休了，昆曲界有青黄不接的风险，咱们就练习一批青年艺人，期望能把青年观众召回到戏院。那时分许多观众都昆曲无感，很疏离，《牡丹亭》便是讴歌芳华、讴歌爱情的。二十年来演了五百多场，去过两岸四地，六十多个城市、四十多所高校。艺人仍是原版人马，二十多岁演到四十多岁，都到了最老练的时分了。像咱们的春香、艺人沈国芳，很心爱，二十多年来描摹都没怎样变，还那么小巧玲珑。

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