陈毓贤谈与白先勇合撰《红楼梦》英文导读

liukang20245天前朝阳吃瓜1045

白先勇、陈毓贤（章静绘）《红楼梦》虽居我国古典文学四大名著之首，但在西方除了汉学家之外，鲜有读者。究其原因，小说的全体历史文明背景、书中人物许多、人物联系之杂乱奇妙、人名器物食物等背面的多重含义，以及无处不在的诗词，都会形成翻译及阅览的妨碍。白先勇先生自幼喜爱《红楼梦》，多年细读研讨颇有心得。他在西方的《红楼梦》讲座极受欢迎，往往一座难求。明年初哥伦比亚大学出书社将推出白先勇与陈毓贤合撰的《红楼梦》英文导读《〈石头记〉逐回伴读》（A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide），对霍克思、闵福德的英译著进行逐回解说，协助英语读者领会《红楼梦》的妙处。《上海议论》借此刻机采访了陈毓贤女士，请她谈谈此书的缘起。

，Susan Chan Egan and Pai Hsien-yung，Columbia University Press，2021能请您先说说《白先勇细说红楼梦》的诞生记吗？陈毓贤：《白先勇细说红楼梦》的问世，能够说是许多偶尔的偶尔。1990时代加州大学财务缺少，加大教职员工的退休基金却因运营有方颇有盈利，校方使用此刻机以特别优惠的条件鼓舞资深教授提前退休，以节约日后薪酬开支。白先勇先生决议离别讲堂时才五十七岁，计划替他父亲白崇禧将军作传，并努力复兴他喜爱的濒危剧种——昆曲。他请了昆曲长辈汪世瑜和张继青到姑苏，要求年青艺人照老规矩叩头拜师，一部部戏仔细学习，学好了便领他们到各大城市及大学表演；至今演了将近四百场，表演场所包含伦敦有名的萨德勒·威尔斯剧院（Sadler’s Wells）。

复兴昆曲不光需求许多志愿者，还需大笔的经费。热心赞助他的港台人士之中有一位台大中文系结业的陈怡蓁，她在母校设立了“白先勇人文讲座”，请李欧梵、王德威、藤井省三、商伟等先后到校讲课。2014年原本要请名家讲民国史，但确认的人都因事无法到校，张淑香教授知道白先勇从来喜爱《红楼梦》，又怅惘现在的学生很少有耐性看这样的大部头，所以提议白先勇来讲《红楼梦》。

白先勇说他五六岁时，美丽牌卷烟公仔画上满是《红楼梦》的人物，他常听搜集卷烟盒的堂姐妹们讲林黛玉和薛宝钗的故事；自己能够看后，《红楼梦》便一直是他的案头书。曾有人议论白先勇的小说像张爱玲，他很不认为然，说两人都深受《红楼梦》的影响却是真的。他在加大教学将近三十年间，常开《红楼梦》的课，退休时把那些讲义捆起来扔在加州家的车库里，二十多年后重上讲坛却找不到了，只好把小说从头细读一遍。

安知一开端便遇到版别问题。程伟元和高鹗1791年初次刊刻一百二十回的《红楼梦》后，发现有不少错处，次年立刻出了新版别，即所谓的“程乙本”。由胡适作序考证出作者是曹雪芹且用新式标点的亚东图书馆版，用的便是“程乙本”。今后半个多世纪流转的版别都用“程乙本”做蓝本。白先勇曾经教学最喜爱的是台北桂冠图书公司1983年的版别，因它考照其他首要版别改正了讹错，每一回都附有校记以及启功等学者的注释，遇上诗词还有文言翻译。但是他2014年要讲《红楼梦》时，发现此书买不到了，市面上通行的是冯其庸领衔编整、以“庚辰本”做蓝本的版别。他把这版和自己了解的桂冠本并排比较，发现“庚辰本”尽管时代较早，有许多宝贵的眉批，却也并非原稿，甚至有许多不合情理的当地，有些语句是抄书人不小心把眉批抄入文本，有些阶段看起来竟是抄书人逞一时之快私行加上的。

白先勇在台大讲课，有一千多个学生选，而台大最大的教室只能容纳四百四十人，校方只好录影，让向隅的人可在网上听课。他原本认为一个学期就可把这部小说讲完，安知开了头便骑虎难下，感到非把每一回讲清楚否则对不住曹雪芹，一个学期下来才讲了四十回。校方支撑他持续教，终究总共讲了三个学期。时报公司请他把讲义收拾刊印成装帧精巧的三册《白先勇细说红楼梦》，后该书获赵廷箴文教基金会的赞助由桂冠出书社重印发行。广西师范大学出书社随即推出这两部书的简体版。

白先勇还策划了一本题为“拨乱反正说红楼”的书，专门评论《红楼梦》版别和后四十回的问题。“辑一”择录了王国维、陈寅恪、俞平伯等人的说法；“辑二”选了二十多篇从胡适以来的议论；“辑三”是个对照表，比较“程乙本”和“庚辰本” 有差异的各阶段，终究一篇是2018年在上海举行的一场专家研讨会的记载。他对我说，他平生独爱《牡丹亭》和《红楼梦》，退休后竟然有时机替两部作品都尽点力，想起来就快乐。

您与白先生合写英文导读是谁的主见？

陈毓贤：《白先勇细说红楼梦》2016年在台北隆重推出时，外子艾朗诺正应了“白先勇人文讲座”之邀到台大讲课，因而咱们恰巧在场，也参加了柯庆明与张淑香教授为白先勇举行的新书道贺会。觥筹交错酒酣耳热间，论题转向《红楼梦》为什么一直没有引起一般英文读者的爱好，朗诺说连不少比较文学教授也不知道这部好书。咱们提出下面几个原因：首要，在上世纪七八十时代霍克思（David Hawkes）和闵福德（John Minford）的五册英译著连续问世前，《红楼梦》没有好的西方言语译著，不像《源氏物语》很早就有生动的英译著；第二，《红楼梦》太长了，很少人有耐性读这么长的小说；第三，《红楼梦》人物太多，叫得出姓名的就有四百多个，联系太杂乱，读者很难搞清楚；第四，除非读者对我国的传统社会有适当的了解，否则读此书文明妨碍太多；第五，《红楼梦》头五回太难懂了，能够说故事到第三回才开端，第五回讲到贾宝玉游幻景，又把读者搞得浑浑噩噩。对贾宝玉、林黛玉、刘姥姥耳熟能详的咱们姑且需求导读，况且英美读者？咱们便鼓动白先勇写英文导读。白先勇付之一笑，他计划做的事现已许多，哪里有时刻？我冲口说：“白先生，我帮您！”

我榜首次看《红楼梦》是在马尼拉念中学时，把厚厚的小说塞进书包从图书馆带回家，首要想知道贾宝玉、林黛玉、薛宝钗之间的三角恋爱究竟是怎样一回事，看不明白的当地就跳过去，或许全书只看了三分之一。正派看《红楼梦》，要比及八十时代霍、闵英译著出全，朗诺买了一套，我才自始至终读了一遍，深受感动，但许多当地仍是没看懂。第三次看，便是一边在网上听白先勇讲，一边翻书，才觉得总算“懂”了。

白先勇与陈毓贤在他的六十岁庆生舞会上，美国加州, 1997年有没有考虑过用杨宪益、戴乃迭配偶的译著？陈毓贤：十分羞愧，杨宪益配偶的译著我没看过，因榜首次正派看《红楼梦》便是霍、闵译著，觉得很生动，也就没有找其他译著看了；况且听朗诺的朋友们都赞这译著好，又说杨宪益配偶首要是墨守成规地把字面的意思译出来，太呆板了。白先勇在加州大学用英语教《红楼梦》时也用霍、闵译著。

您觉得白先生读红楼有什么过人之处？

陈毓贤：白先勇之所以能够让我看懂《红楼梦》，天然是由于他自己看懂了。许多我原本认为是不行思议的当地，经他点拨即茅塞顿开。比如我曾经总嫌黛玉神经兮兮哭哭啼啼的；白先勇指出她的父亲尽管也做大官，但家里和贾府的气度比较差多了，一个孤女仰人鼻息，有极点的不安全感，而她那么爱宝玉，却又不行启齿，所以不时戳他一下，看他痛不痛。我曾经觉得贾母太决然了，硬把宝玉和黛玉离散，骗他和宝钗成婚，白先勇说宝玉的妻子将来须撑起这杂乱的咱们庭，这媳妇有必要处事沉着、性格平和，并且有适当的威严，才干镇得住世人，黛玉显着不适合，而宝钗却是个抱负人物。宝钗的金锁是一把沉甸甸的锁，与其说她嫁给了宝玉，不如说她嫁给了贾府。黛玉总哭哭啼啼，当然是由于在故事的神话框架下，她是绛珠仙草，须还一笔“泪债”，但以她灵敏的特性，处于那种地步，必然神经兮兮哭哭啼啼；而她神经兮兮哭哭啼啼，注定她不能和宝玉结合。曹雪芹制作了一套神话解说书中人物的命运，一边却用写实的笔法，描绘各人的性格和境况，让咱们坚信在那个社会里，那种条件下，他们难以逃避那些结局。

最让我震慑的，是《红楼梦》中详尽的心思描绘。曹雪芹比弗洛伊德早了约一个半世纪，但对人心的了解有过之而无不及。如想隐秘的事反而偏在人前说溜了嘴，西谚叫“Freudian slip”：王夫人从没披露她不喜爱林黛玉，但在第七十四回向凤姐描述晴雯“水蛇腰，削膀子儿，眉眼又有些像你林妹妹的……”——林妹妹还加上一个“你”字——厌烦之情便披露无遗。又如咱们脑筋没搞清楚的事，潜意识里往往已理解了：榜首百十九回，宝玉应试前满眼泪水地向王夫人跪下磕头道别，王夫人却也不行思议地哭泣起来，世人都觉光景不太吉利，读者当然知道宝玉哭着道别是因他已决议考完试后便跟和尚走，王夫人并不知道，宝玉之前偶尔走漏她没听懂，只当是疯言疯语，但她下意识已理解了。

最“弗洛伊德”的一段要数第八十二回。弗洛伊德说咱们压抑最狠的焦虑与愿望，常受偶尔产生的事或他人无意说的话激起而浮现在梦中。这一回里袭人认为宝玉会娶黛玉，想打听黛玉将来怎样对待她这个妾，到了黛玉那里，把论题引向香菱和尤二姐被正室优待，黛玉有点疑惑，不理解一贯慎重的袭人为什么讲起他人的闲话来，就应以那句“不是春风压了西风，便是西风压了春风”的名言。袭人正要辩论没听过做妾欺压正室的，却被薛阿姨差来送东西的婆子打岔了。这婆子鲁莽地声称黛玉美得像天仙，只要宝玉配得上她，让黛玉很错愕。她走后，黛玉梦见她父亲没死，新来了个继母为她订了婚事帮人续弦，派贾雨村来接她回南边；凤姐、邢夫人、王夫人、宝钗都来道喜。黛玉先是不信，她们便不言语地冷笑而去。黛玉跑去求贾母救她，贾母说女性总要嫁出去的，命鸳鸯把黛玉带走，说她被黛玉闹得累了。黛玉只好去找宝玉，宝玉说她能够留下，因她原来是许了他的。黛玉有点不相信，宝玉就用小刀子把心挖出来给她看，鲜血直流，把黛玉吓坏了，又怕给人看见，立刻抱住宝玉。宝玉说：“不好了，我的心没有了，活不得了！”倒地死去。这梦的导火索是袭人欲吐还休和婆子冒失的几句话，以及前一回下午和宝玉谈起她早年在南边的教师贾雨村，提示黛玉她原本不是这边的人。此刻黛玉已意识到她在贾母面前失宠，凤姐等对她不真诚；而她要宝玉的心，即便献身他也在所不惜，却不要让人知道；这梦把她不敢面临的、平常连想都不敢想的、深埋在心底下的焦虑和愿望，全轰到台面上。

正由于白先勇没有如张爱玲相同被胡适“牵着鼻子走”，先入为主地咬定后四十回是伪托续补的，所以看得到《红楼梦》的完整性。终究一回贾政在船上写家书，忽然昂首见船头有个披着大红大氅的和尚向他下拜，出去一看，竟然是宝玉，脸上似喜似悲；待贾政要问话，却有一僧一道把宝玉带走，在白茫茫的雪地里消失。贾政回船对世人说他总算理解这个一贯让他十分恼怒的儿子，是不属于人世的。这代表父子的宽和，也标志儒、佛、道的相互容纳。

宝玉落发前应试替贾府争取了功名，并留了个遗腹子，算酬谢了养育之恩。那么和他无夫妻之名有夫妻之实的袭人怎样一个结局呢？她的家人替她组织婚事，方针竟然是蒋玉菡，应了第五回“堪羡优伶有福, 谁知令郎无缘”的判词；也应了第九十三回《卖油郎独占花魁女》这戏目。因在那一回里宝玉去看戏，遇上蒋玉菡，心想“不知日后谁家的女孩儿嫁他？要嫁着这么样的人才儿，也算是不孤负了”。而那天蒋玉菡正在戏台演出卖油郎，袭人不是姓花吗？蒋玉菡和花袭人圆房后，发现相互具有对方的汗巾，便知道满是缘定的。这两条汗巾是第二十八回经宝玉手交流的！后四十回若不是曹雪芹写的，很难幻想会处理得这么奇妙。

白先生的昆曲造就和小说家身份对解读红楼必定有协助吧？

陈毓贤：由于白先勇懂昆曲，所以看得懂《红楼梦》中关于许多昆曲的指涉。由于白先勇性观念敞开，所以能领会宝玉和秦钟、蒋玉菡之间的爱情。由于白先勇信佛，所以他领悟到书中的禅意。他说宝玉是个佛陀那样的人物，就像陀思妥耶夫斯基《痴人》里的痴人是基督那样的人物。宝玉享尽了荣华富贵，一步一步地看穿了老病死苦和人生的无常，终究悟道落发。白先勇在2016年一个电视访谈上说，张爱玲之所以不喜爱后四十回，或许是由于她不喜爱也不明白释教思维。

由于白先勇是小说家，更能向读者提醒曹雪芹许多引人入胜的写作技巧。十八世纪尽管没有电影，曹雪芹却已会灵活运用各种视角，有时像用远镜头拍了大场面后，又近距离把焦距瞄准或人。写王熙凤，开端在第二回冷子兴议论贾府世人中给了咱们一个缩影，然后第三回让读者从初来贾府的黛玉眼中看她，不愧是外祖母戏称的凶横货；接着从秦氏的眼中看她，是个能够谈知心话的朋友；又从贾瑞的眼里看她，是个令男人垂涎的性感女性；从宁府的家丁眼中看她，则是个威风八面的掌权人；从贾琏的眼中看她，是个才能比他强的蛮横老婆。白先勇说《红楼梦》所有的人物中，王熙凤是写得最立体的一位。

由于白先勇原本是学欧美文学的，他能够指出《红楼梦》的故事似乎不受作者干涉，在人物的对话和举动中天然推动，这是西方小说十九世纪才把握到的叙事方法。

英文导读的方针读者是谁？

陈毓贤：咱们合撰的《红楼梦》英文导读书名叫A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide（直译为“《石头记》逐回伴读”，因霍、闵英译著书名为《石头记》），确定的首要读者群是英美大学学生。曹雪芹的回目很有诗意，此导读的回目只求简明，一定使读者阅读目录后，便对哪一个重要情节在哪一回产生一望而知。《红楼梦》有一百二十回，导读里每一回的解说限两页，归纳该回的内容，并提供有助于读者了解与赏识该回的评语。连带目录、导语、注有中文字的索引、参考书目、插图，约三百页，让学生便利带着。

与白先勇合撰《红楼梦》英文导读，从萌思到出书历时五年多。他每年有大半年时刻在两岸三地往复，十分忙，有点情不自禁，我拟的草稿总是等他夏天回加州时才传给他看，咱们曾测验在电话里评论，不过感到仍对错面谈不行。从湾区开车到圣塔芭芭拉要五个半钟头，因我不开高速公路，只好劳烦朗诺，否则就乘飞机去。咱们一谈就谈两天，午后谈到深夜。终究一次是朗诺请他到斯坦福讲《红楼梦》，几个晚上讲堂都风雨不透，讲完了听众还不肯走，直到负责人横下心来熄了灯，他们才成群结队地姗姗离去。白先勇多留了两天和我持续评论稿件。

定稿后白先生竟然要让我做榜首作者，他排第二。我说：“白先生，分明是我帮您的。书基本上是《白先勇细说红楼梦》的浓缩英文本，我怎好当起first author来了呢？”但是他十分坚持。恭敬不如从命，这也有个优点，便是他不在美国时，由我跟出书社接洽比较便利，他交我全权处理。本年是与哥伦比亚大学出书社交涉最频频的时期，也恰是白先勇最忙的时期，他已回台北，总算偿了夙愿完结他父亲的列传，预备出书，一起他1983年的小说《孽子》也被改编为舞台剧巡回表演。这小说曾改编为电影和电视剧，也被哈佛大学学生用英文表演过，但这次，恰逢台湾同性婚姻合法化一周年，重返舞台，含义特别严重。哥伦比亚大学出书社要作者交上经历，现已几十年没人向白先勇要过经历了，我只好依据各方的材料替他拟一份，这才发现他的《台北人》已被译成法文、英文、日文、捷克文以及韩文，《孽子》除英文外，亦被译为德文、法文、意大利文、日文、荷兰文以及越南文。

白先勇原本是朗诺五十多年前的中文启蒙教师——他刚在加州大学开端教学不久，朗诺就跟他从“你好吗？”学起。朗诺经白教师引荐，于1987年回来加大执教，恰逢哈佛大学出书社推出《洪业传》原版，白教师说我把洪业写活了，鼓舞我写小说。不幸我对实际国际已有点招架不住，彻底没有虚拟才能，《红楼梦》的英文导读倒成了咱们三十多年友谊的证物。期望有了这本导读，会有更多的美国大学开设《红楼梦》课程，哪怕不教全本，也可选入“国际名著”等课程里评论，让更多西方读者知道我国文学有这部奇书，享用其间无量的趣味。

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